Komentarz - 2007-10-19 Pojutrze wybory

Cóż. To jest Twój wybór, który każdy powinien uszanować. Tym niemniej - jedyną partią która jest za zaostrzeniem przepisów antyaborcyjnych wg stanu mojej wiedzy jest LPR, który do wyborów przystępuje wspólnie z… ultraprawicową i ultraliberalną UPR. A i tak mimo egzotycznej “koalicji” nie ma większych szans na przekroczenie progu wyborczego, tak więc oddany głos będzie niemal bezwartościowy ;)

Pozatym - patrzenie tylko na jedną, “najważniejszą” sprawę jest z natury bezsensowne w sytuacji gdy nie zgadzamy się z resztą poglądów danej partii. W przypadku aborcji dochodzi jeszcze dodatkowy aspekt spojrzenia na problem “z drugiej strony”. Czy nie lepiej zamiast zakazać aborcji byłoby doprowadzić do sytuacji by nikt nie musiał z niej korzystać? Uchwalanie nierealnych przepisów bezwzględnie zabraniających dokonania aborcji oprócz dobrego samopoczucia tych którzy doprowadzili do ich uchwalenia i tych co i tak by o aborcji nie pomyśleli - sprowadzi się tylko do zwiększenia udziału “czarnego rynku” nielegalnych usług.

Czy nie lepsze byłoby zagwarantowanie odpowiedniej opieki(nie mówmy o “becikowym” albo o małej kwocie wolnej od podatku która i tak da kilka złotych więcej tym.. których i tak na dziecko stać) matce, zwiększenia bezpieczeństwa na ulicach i zaostrzenie (kastracja? ;) kar dla gwałcicieli? Wtedy odpadłyby główne przyczyny aborcji.

A co do wyborów jeszcze - dla niezdecydowanych polecam kalkulator wyborczy - http://wybory2007.wp.pl/kalkulatora.html - pozwalający nie tylko znaleźć najbardziej zbieżną z naszymi poglądami partię, ale też i zobaczyć jak na kilka “podstawowych” pytań odpowiada która z partii.

Andrzej Dopierała 2007-10-19 12:30 UTC


Nie, proszę, nie róbcie mi tego.

RadomirDopieralski 2007-10-19 12:37 UTC


Andrzeju, pozwolę sobie się nie zgodzić. Zaostrzenie kar jest generalnie kiepskim pomysłem, z różnych powodów, o których nie tutaj. Zagwarantowanie lepszej opieki jest świetnym pomysłem, ale nie jestem pewny, czy jakakolwiek partia za wiele tu zrobi; a jeśli nawet, to do takich rzeczy chyba organizacje pozarządowe są lepsze (paradoksalnie, moje zdanie jest tu chyba zbliżone do zdania pewnego kompletnie szalonego brydżysty - żeby pozostać bez nazwisk;)). A patrzenie na jedną, najważniejszą sprawę ma jednak sens, jeśli pozostałe są zdecydowanie mniej istotne.

A że koalicja egzotyczna (to dla mnie główny argument na rzecz tezy, że decyzja jest dla mnie trudna) i szanse małe, to inna sprawa. Ale skuteczność mojego głosu jest dla mnie mniej istotna od tego, żeby był dobry.

Qrczę, korci mnie, żeby sobie tutaj trochę popolitykować… Może innym razem, i koniecznie bez nazwisk. Jednak okazuje się, że polityka i etyka są ze sobą bardzo mocno związane; w sumie to nie niespodzianka.

– Marcin Borkowski 2007-10-20 10:16 UTC


Ano są związane, tak jak różne są systemy wartości różnych ludzi i politycy usiłują się dostosować do tych którzy dadzą im upragniony “dostęp do koryta”.

Tym niemniej - bez mówienia o konkretach (jakie konkretne rozwiązania są złe, jakie dobre, i jak partie(w sejmie!)/poszczególni kandydaci(w senacie) się na nie zapatrują) - to i tak będzie tylko czczy flejm który nic nie wniesie. Bo inaczej to będziemy dyskutować, ja będę mówić A, ty zrozumiesz że chodzi mi o B, Ty będziesz mówić o C, ja uznam że chodzi Tobie o D… które ze sobą nie będą miały nic wspólnego ;)

Andrzej Dopierała 2007-10-20 10:29 UTC


Nawiasem mówiąc mamy ciszę wyborczą, i… konkretów raczej nie można używać ;)

Proponowałbym więc odłożyć dyskusje na “później”.

Andrzej Dopierała 2007-10-20 10:32 UTC


Nie będę nawiązywać do wyborów, a jedynie dorzucę swoje trzy grosze w kwestii aborcji, tak do przemyślenia. Obecne prawo mówi, że:

Przerywanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku gdy:
1. ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej,
2. badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu,
3. zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego
Warunkiem dodatkowym jest ciąża nie starsza niż 12 tygodni.

Obecnie medycyna jest bezradna wobec niektórych przypadków zagrażających życiu matki i dziecka-np. ciąży pozamacicznej. Moim zdaniem ta sytuacja jest jedyną, w której aby uratować życie matki należy usunąć ciążę-która zresztą i tak nie miałaby możliwości rozwinięcia się.

Co do punktu 2-mowa jest jedynie o prawdopodobieństwie- osobiście znam przypadek chłopca, który miał stwierdzony zespół Downa, a urodził się zupełnie zdrowy…Poza tym, jakim społeczeństwem jest to, które eliminuje chore i ułomne osobniki? I jaka wada jest ciężka, a jaka jeszcze nie?

Punkt 3 dotyczy baaaardzo trudnej sytuacji, nikt pewnie nie chciałby stanąć przed tak dramatycznym wyborem…

Wielu ludzi, z którymi rozmawiam na ten temat twierdzi, że i tak ostatecznym kryterium wyboru dobra lub zła jest własne sumienie. Gdyby jednak tak spojrzeć na wszelkie ludzkie zachowania, to prawo nie byłoby w ogóle potrzebne. A jednak, sam kodeks karny to 363 artykuły…

– gość 2007-10-20 18:47 UTC


Jak mawiał pewien prawnik: prawo potrzebne jest wtedy, gdy ludzie nie mogą się sami dogadać. Zatem właśnie jak najbardziej w trudnych i niejasnych sytuacjach co do których wielu ludzi ma całkowicie odmienne zdanie – prawo jest potrzebne i powinno być jasne i jednoznaczne. Tu nie chodzi o “sprawiedliwość” czy “dobro i zło” – po prostu coś trzeba zrobić, a prawo mówi co i jak.

Oczywiście z góry ustalone przepisy to nie jest jedyna metoda: są rozjemcy, jest “sąd boży” (i nie chodzi mi o “jak nie utonęła to musi być czarownicą”), jest wiele różnych sposobów uniknięcia konfliktu i wybrnięcia z sytuacji. Niektóre są powszechne w naszej kulturze, więc wydają się “właściwe” i “uczciwe”, inne, szczególnie dotyczące wyjątkowo nietypowych sytuacji, wydają się nam “dziwne” i “dowolne” – i to jest normalne, bo wszak tradycja nie może dać nam gotowych odpowiedzi na wszystko. Istotne jest to, że prawo “działa”, to znaczy pozwala podejmować skuteczne działania w celu rozwiązania problemów i trzy ma przy tym społeczność w, za przeproszeniem, kupie.

RadomirDopieralski 2007-10-20 21:33 UTC


Hm.. tak trochę odbiegając od tematu późniejszej dyskusji - jak wygląda “głos” tej partii w jeszcze innej, związanej z ochroną życia sprawie - karze śmierci?

Z tego co mi wiadomo oficjalny głos Kościoła jest przeciwko karze śmierci w wszelkich jej postaciach. A jak wygląda oficjalnie zdanie tej konkretnej partii? ;)

Andrzej Dopierała 2007-10-29 18:21 UTC


No tak jakby trochę upraszczasz.

Po pierwsze, o ile wiem, partia, o której mowa, nie jest raczej stanowczo przeciwna karze śmierci. Jest to jeden z powodów, dla których ich nie lubię.

Po drugie, KRK dopuszcza jednak w pewnych sytuacjach karę śmierci. Pisał o tym o. Salij w artykule w miesięczniku "W drodze" w marcu zeszłego roku.

No i tyle.

Co do wymiany zdań gościa i Radka, to dodam tyle:

1. Co do ciąży pozamacicznej – nie umiem odpowiedzieć, nie wiem też, czy istnieje oficjalne stanowisko KRK w tej sprawie. Mogę spróbować się dowiedzieć.

2. Co do ciąży z gwałtu (bo do tego mniej więcej sprowadza się punkt 3.) – faktycznie, sytuacja jest trudna, choć z moralnego punktu widzenia jednoznaczna. Co nie oznacza, że komuś życzę takiej sytuacji.

3. Co do odrobinę cynicznej;) opinii Radka o prawie – jednak chodzi też o dobro, zło czy sprawiedliwość. Prawo jest budowane na moralności – szczególnie prawo karne, ale nie tylko, również choćby prawo gospodarcze. Jest jednak jasne, że są takie części prawa, które są faktycznie moralnie obojętne, a w których chodzi po prostu o to, żeby np. było wiadomo, jak rozumieć pewne sformułowania czy co robić w danej sytuacji – np. spory kawał prawa administracyjnego czy fragmenty cywilnego.

– Marcin Borkowski 2007-10-30 10:56 UTC


Marcinie, nie mam pod ręką oficjalnych wypowiedzi KRK w sprawie, o której pisałeś w punkcie 1, ale tutaj http://media.wp.pl/kat,38202,wid,8606080,wiadomosc.html?ticaid=14bb9 można przeczytać troszkę na ten temat.
W dyskusjach na temat aborcji strasznie irytuje mnie, kiedy mówi się o tym, że kobieta ma prawo do tego, czy tamtego, a tymczasem nie mówi się o tym, jak są prawa tego małego człowieka, który kształtuje się pod jej sercem. Wiecie, że ok.20-25 dni po zapłodnieniu bije mu już serce? A tymczasem słyszy się zewsząd o zlepku komórek, który człowiekiem nie ma prawa się nazywać… :(
Całkowicie się z Tobą, Marcinie, zgadzam w tym, co napisałeś w punkcie 3. Tak jak wspomniałeś, są takie elementy prawa, które nie są nacechowane moralnie. Inne- tak jak ochrona życia- owszem. Co zrobić, aby stworzyć dobre prawo,gdy nie wszyscy kierują się tymi samymi zasadami moralnymi i to, co dla jedynych jest dopuszczalne, dla innych absolutnie nie? Całkowity brak przepisów= totalny chaos, a zbyt rygorystyczne, czy zbyt liberalne spowodują, że nigdy nie będzie tak, że wszyscy będą zadowoleni.

– gość 2007-10-30 16:12 UTC


Ciekawe, nie wiedziałem że Platon był katolikiem.

RadomirDopieralski 2007-10-30 22:44 UTC


@gość:

  1. Gwoli jasności: to, że po tym niecałym miesiącu bije serce dziecka, nie jest oczywiście rozstrzygającym argumentem przeciw aborcji; dla człowieczeństwa nie jest istotne, czy ten czy inny organ już działa, czy też nie. W szczególności, wbrew obiegowym opiniom, medycyna nie może udowodnić, od kiedy płód jest człowiekiem, ponieważ to zwyczajnie nie leży w jej kompetencjach. Medycyna może (być może) udowodnić, od kiedy funkcjonuje mózg, serce, nerki itp., ale pytanie, kto jest człowiekiem, a kto nie, nie jest pytaniem do lekarza, ale do teologa i filozofa. To działa zresztą i w drugą stronę: medycyna nie może też udowodnić, że płód nie jest człowiekiem, i to nie dlatego, że nim jest, ale dlatego, że to nie ta dziedzina wiedzy. (Ale oczywiście nie piszę o tym dlatego, że Ty o tym nie wiesz, tylko dla pełności obrazu.)
  2. Cóż, nie spodziewam się, żeby wszyscy byli zadowoleni; ale przecież nie o to chodzi, by byli, prawda?

@Radek: hehe, może był kryptokatolikiem? A tak na poważnie: przede wszystkim był mądrym człowiekiem (choć nie implikuje to, że wypowiadał same mądre zdania!). A tak na marginesie: całkiem sporo z Platona zaczerpnął Św. Augustyn.

– Marcin Borkowski 2007-11-05 18:33 UTC


Fakt, że rozważania na temat człowieczeństwa to domena filozofów. Teologów chyba mniej, bo oni badają religie (fakt, że wielu filozofów podchodzi do rzeczy z religijnego punktu widzenia nie czyni z nich specjalistów od badania religii). Są jeszcze ci, no, antropolodzy – oni badają tych filozofów ;)

Tylko… jak to, kiedy człowiek staje się człowiekiem ma się do aborcji? Czy “jest człowiekiem” w pierwszym miesiącu, w momencie poczęcia, zanim się urodzili jego rodzice czy też zawsze nim był (albo nigdy nie będzie, co też się czasem zdarza, nawet całkiem dorosłym… osobnikom) – nie powinno moim zdaniem mieć wpływu na decyzję. Czy się aborcji dokona w pierwszym tygodniu czy w ostatnim, czy też po tygodniu od urodzenia, efekt jest ten sam. W żadnym momencie nie nastąpiła jakaś nagła przemiana. Nie widzę ogólnie zbytniej różnicy pomiędzy zabiciem człowieka a zabiciem czegoś w celu niedopuszczenia, by człowiekiem się stało. To tyle jeśli chodzi o “techniczne” rozważania.

Natomiast martwi mnie, że popadając w tego typu technikalia, za przeproszeniem, całkowicie ignoruje się rzecz moim zdaniem dość ważną.
Trudno mi to wyjaśnić w prosty sposób, ale chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że para która planuje dziecko i dowiaduje się o swojej bezpłodności jest często równie zdruzgotana, co para która, na przykład, poroniła. Podstawowa różnica między płodem miesięcznym a 9-miesięcznym leży w 8 miesiącach oczekiwań, starań, wyrzeczeń i… miłości. W każdym razie w przypadku ogólnie uważanym za “normalny”.

Cały czas mam wrażenie, że plotę kompletne bzdury i wypowiadam się na tematy, na które w żadnym razie nie powinienem się wypowiadać. Ale mój ukryty troll nie pozwala mi przestać.

RadomirDopieralski 2007-11-05 22:33 UTC


Macie absolutną rację pisząc, że stan rozwoju zarodka/płodu nie decyduje o jego człowieczeństwie i nie to miało być podkreślone w tej wypowiedzi.Po prostu osobiście mam alergię na teksty zwolenników aborcji, którzy używają argumentów o człowieczeństwie, czy raczej jego braku w przypadku zarodka.
Marcinie, oczywiście nie chodzi o to, aby wszyscy byli zadowoleni z jakiegoś przepisu prawa i dlatego w mojej wypowiedzi pojawiło się pytanie: co zrobić, aby prawo było dobre, co wg mnie oznacza że powinno służyć dobru społeczeństwa.
Co do Twojej wypowiedzi Radomirze- tak, masz rację, niezależnie od momentu przerwania ciąży, efekt jest ten sam, ale w prawie obecnie mamy zapis, który niejako odcina pewien okres, kiedy aborcji nie można już dokonać. Dlaczego? Nie wiadomo.
Poza tym kto, Twoim zdaniem, ignoruje przypadki, o których napisałeś pod koniec? Masz na myśli prawo? Z tego, co wiem, jest z tym coraz lepiej w naszym kraju- możliwe jest np.pochowanie dziecka, które kobieta poroniła, nawet na wczesnym etapie ciąży. Osobiście znam ludzi, którzy stracili dzieci przez poronienie i takich, którzy potomstwa mieć nie mogą. Te dwie tragedie są nieporównywalne i nie ośmielę się użyć jakiejkolwiek miary, aby ocenić, czy czyjeś cierpienie jest większe, czy mniejsze.

– gość 2007-11-06 16:35 UTC


Miałem raczej na myśli łzawe historyjki/opowiadania z propagandy antyaborcyjnej, a także argumenty “drugiej strony”. Nie uważam, żeby jakiekolwiek dwie tragedie były porównywalne – dlatego też bardzo podejrzliwie traktuję wszelkie zapewnienia o “mniejszym źle”. Tragedia (jak i szczęście) jest zawsze ważna dla osób, których ona dotyczy i nigdy nie należy jej trywializować.

A czemu prawo dokonuje takiego rozróżnienia? Może ktoś pomyślał, że taki “kompromis” załagodzi spór? Ale osobiście podejrzewam (i przepraszam jeśli zabrzmi to bezdusznie i okrutnie), że granica została ustawiona tak, aby organy i tkanki takiego płodu były jak najmniej przydatne do różnego rodzaju zabiegów – aby zlikwidować potencjalne źródło nadużyć i bardzo trudnych dla lekarzy decyzji.

RadomirDopieralski 2007-11-06 19:32 UTC


Wydaje mi się mało prawdopodobny taki scenariusz, o którym piszesz, Radomirze na końcu. Ale sam fakt istnienia tej granicy i to, co napisałeś wcześniej (o tym, że efekt jest zawsze ten sam, niezależnie od momentu przerwania ciąży) zaintrygowało mnie i muszę poszperać trochę, może uda mi się znaleźć uzasadnienie tego zapisu o dwunastu tygodniach.
Zastanowiło mnie jeszcze jedno Twoje zdanie. Piszesz, że nie widzisz różnicy pomiędzy zabiciem człowieka,a zabiciem czegoś, co człowiekiem się może stać. Czy dobrze rozumiem, że stawiasz etyczny znak równości pomiędzy aborcją a antykoncepcją?

– gość 2007-11-06 21:02 UTC


Etyka to taka dziwna dziedzina, w której trudno mówić o absolutach. Nie sam czyn utaj jest istotny, ale także zamiary i konsekwencje tego czynu, zarówno realne jak i oczekiwane przez podejmujących decyzję. Równość antykoncepcji i aborcji nie wynika z moich przekonań, a jedynie została w pewien sposób zasugerowana przez logiczne wynikanie z przedstawionych faktów. Tak naprawdę, to wszytko zależy od tego, dlaczego ceni się ludzkie życie i jak się to życie definiuje. Jeśli na przykład ktoś wierzy, że wyznacznikiem człowieczeństwa jest posiadanie duszy, a ta “pojawia” się w ciele w momencie odbycia stosunku, zapłodnienia czy samego porodu, to tym samym jest wyznaczona granica. O ile dobrze pamiętam stanowisko Kościoła w sprawie środków antykoncepcyjnych, a także legendę o Onanie, to “oficjalnie” granica jest wyznaczona w momencie odbycia stosunku, i “zabicie” nasienia już jest grzechem. Mogę się oczywiście mylić.

Jeśli natomiast pytasz o moje prywatne zdanie, to niestety muszę przyznać, że moje osobiste poglądy odbiegają znacznie od ogólnie przyjętych norm. Ale to chyba nie jes tutaj istotne.

RadomirDopieralski 2007-11-07 00:37 UTC


Krótko, bo niestety nie mam zbyt wiele czasu:

  1. Jednak teologów chyba też; zauważ, że teolog to nie to samo co religioznawca.
  2. Masz słuszność, Radku, zauważając, że łatwo popaść w technikalia i zgubić istotę rzeczy. Dziękuję Twojemu ukrytemu trollowi;).
  3. Ja jednak będę obstawał przy twierdzeniu, że każdy człowiek jest… człowiekiem. I dlatego np. należy szanować jego życie, nawet, jeśli jest wielokrotnym mordercą itp.
  4. Uwaga o pewnej ciągłości procesu życiowego od zapłodnienia do naturalnej śmierci jest bardzo trafna; zauważmy w tym kontekście choćby to, że urodzenie nie jest momentalne, ale trochę trwa.
  5. Co do łzawych historyjek itp.: przyznam, że bardzo ubolewam nad tym, że niektórzy zamiast rzetelnie dyskutować, argumentować, wykazywać błędne sądy drugiej strony, przekonywać itd., uprawiają prostacką propagandę (w złym tego słowa znaczeniu). To, że stoją po słusznej stronie, w niczym ich nie usprawiedliwia, a wprost przeciwnie. Ale to już inna historia.
  6. Cyniczny scenariusz Radka dotyczący motywów ustawodawcy uważam, niestety, za bardzo prawdopodobny. Zresztą, jeśli nawet faktycznie tak jest, nie rozwiązuje to problemu, czego dowodzi powracająca jak bumerang sprawa badań komórek macierzystych.
  7. Nie zgodzę się, że można postawić znak równości między aborcją a antykoncepcją (abstrahując od tego, że często środki poronne, czyli de facto służące dokonywaniu aborcji, nazywa się mylnie (albo kłamliwie) antykoncepcyjnymi. Jednak czym innym jest zabicie człowieka, a czym innym niedopuszczenie do jego pojawienia się na świecie.
  8. Radku, znów piszesz mądrze, zauważając, że zamiary i konsekwencje czynu istotne. Ale jednak sam czyn jest ważniejszy (być może nie zawsze, ale na pewno w wielu przypadkach). No i również w etyce można przecież mówić o absolutach.
  9. Pytanie, dlaczego ceni się ludzkie życie, jest jednym z kluczowych w tej dyskusji. I właśnie dlatego teologowie mają tu coś do powiedzenia!
  10. Gwoli ścisłości: nie nasienia, ale zapłodnionej komórki jajowej. (Skoro jesteśmy znów przy technikaliach.)

No, na razie tyle ode mnie.

– Marcin Borkowski 2007-11-07 17:56 UTC


Odświeżyłem sobie historię Onana, i wydaje mi się że niechcący trafiłem całkiem nieźle – pomijając interpretację dosłowną, czyli anty-anty-koncepcyjną, w której Onan miał być jakoby ukarany za mordowanie swojego nasienia. Przypomnę może pokrótce: brat Onana zszedł był z tego świata, pozostawiając wdowę, którą według ówczesnego prawa zaopiekować musiał się Onan, dopełniając także obowiązku małżeńskiego. Ale syn, który by się z takiego związku urodził, byłby zmarłego tragicznie brata spadkobiercą, zatem cały układ był Onanowi niezbyt na rękę. Zastosował on zatem jeden ze starczych “środków antykoncepcyjnych”, mianowicie stosunek przerywany, za co został ukarany śmiercią.

Gdyby syn się urodził, a Onan się go “pozbył”, to byłoby to w oczywisty sposób morderstwo na tle majątkowym. Ale mimo że ani do urodzin, ani do zapłodnienia nie doszło, to Onan został za swoje czyny ukarany w ten sam sposób, jakby to jednak morderstwo było – dla własnej korzyści majątkowej zadecydował o życiu innego człowieka.

RadomirDopieralski 2007-11-07 18:41 UTC


1) Nie wiem, czy faktycznie można jakoś wykorzystać tkanki płodu, który się zabija, biorąc pod uwagę w jaki sposób się to robi:(
2) Nie mogę nic znaleźć o tych granicznych dwunastu tygodniach poza tym, że to ograniczenie dotyczy tylko ciąży z czynu zabronionego i że niektórzy dążą jednak do jego usunięcia- co oznaczałoby, że całkowicie zdrowe dziecko można by było zabić nawet w 9 miesiącu ciąży…
3) Odnośnie “zabicia” nasienia - Radek ma rację-wg nauki KK to jest grzech. Dowodem na to jest chociażby fakt, że niemoralne jest pobranie nasienia do badania na drodze masturbacji. Kościół zaleca inne sposoby poradzenia sobie z tym problemem, ale i tu nie będę wchodzić w szczegóły.

– gość 2007-11-07 19:14 UTC


Spóźniona odpowiedź:

  1. Ja też nie wiem, ale coś takiego słyszałem, i to z dwóch źródeł.
  2. No comments.
  3. I tak, i nie. Aborcja i masturbacja mają jednak inny ciężar. W przypadku masturbacji zabicie człowieka nie wchodzi wszak w rachubę. Więc grzech jest, ale jednak nie aż tak poważny (co nie znaczy, że nie ciężki w ogóle). Podobnie jest (jak sądzę) w przypadku antykoncepcji, chociaż tutaj przeczytałem, że środki “plemnikobójcze” stosowane m.in. w prezerwatywach mają również działanie poronne (!), co, jak zauważył autor powołanej strony, “totalnie zmienia ocenę etyczną”.

– Marcin Borkowski 2007-12-23 16:22 UTC


A propos: poczytajcie.

– Marcin Borkowski 2008-01-16 21:20 UTC