Komentarz - 2007-09-13 Jak zostałem apologetą

Last edit

Summary: I jeszcze dwie uwagi. 1. W dzisiejszej Ewangelii słyszymy słowa Jezusa do apostołów: "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną . . .

Added:

> ----
> I jeszcze dwie uwagi.
> 1. W dzisiejszej Ewangelii słyszymy słowa Jezusa do apostołów: "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał." (Łk 10,16). Jak się zdaje, w świetle tych słów logiczna obrona postawy "Jezus -- tak, Kościół -- nie" jest przynajmniej znacznie utrudniona. To tak niejako na marginesie.
> 2. Kilka dni temu znalazłem w skrzynce pocztowej (w realu;)) [[http://www.mateusz.pl/wdrodze/|najnowszy (10(410)2007) numer znakomitego miesięcznika "W drodze"]]. Temat numeru brzmi "Kłopoty z Kościołem", czyli z grubsza to, o czym tu sobie pisaliśmy. Lektura fascynująca, miejscami trudna, miejscami dyskusyjna, ale na pewno warta przeczytania. Jak zwykle, numer będzie dostępny w necie za miesiąc; a i ja wkrótce coś stamtąd zacytuję.
> -- Marcin Borkowski 2007-10-05 07:16 UTC


“wiele osób (…) nie chce przyjąć do wiadomości nadprzyrodzonego charakteru Kościoła, i w związku z tym (…) próbują go zrozumieć, stosując modele “z tego świata” - polityczne”
“polityka - z uwagi na swoje związki z moralnością - jak najbardziej leży w kręgu zainteresowań (…) KRK”

Dlaczego mamy pozwalać na polityczne zaangażowanie Kościoła i jednocześnie porzucać ocenę jego politycznych poczynań lub chociaż uznawać polityczne spojrzenie na Kościół za nieodpowiednie? Jeśli przyjąć naukową alegorię, to tak, jakby jakiejś organizacji pozwolić rozwijać dowolna dziedzinę nauki i jednocześnie pozwalać tej organizacji wymykać się naukowej analizie. To tak, jak gdyby pozwalać Kościołowi głosić kontrowersyjne matematyczne teorie i nie zezwalać na wyprowadzenie poprawnego, matematycznego dowodu, który by ujawnił błąd w rozumowaniu. Co więcej, polityka (a zatem i decyzje Kościoła) mają wpływ na moje własne życie, pomimo że porzuciłem wiarę katolicką. To niesprawiedliwe nadużycie władzy.

– Nako 2007-09-13 16:21 UTC


Oj, Nako… Popełniasz chyba ten sam błąd, co w swoim TOK-referacie, i ten sam, który popełnili moi rozmówcy. Spróbuję lepiej wyjaśnić, o co mi chodzi. (Ale mam nadzieję, że się nie obrazisz na mnie? Moja krytyka Twojego wpisu jest całkowicie niezależna od mojej szczerej do Ciebie sympatii:))

Zauważmy, że pozwolenie na polityczne zaangażowanie Kościoła jest m.in. konsekwencją zasady wolności słowa; myślę, że dla nas obu jest to oczywiste. Ale modelowanie KRK metodami politycznymi lub “biznesowymi” jest pomyłką z bardzo prostego powodu: Kościół ma po prostu inne cele niż np. maksymalizacja zysku, ilości zwolenników, wpływów itp. (Nie twierdzę, że tak wyglądają lub powinny wyglądać cele partii politycznych czy przedsiębiorstw, ale taki mniej więcej jest stereotyp. Przykładanie go do KRK - co zrobili moi rozmówcy, o których pisałem - świadczy o niezrozumieniu, o co tutaj chodzi.) Oczywiście, tak jak pisałem, Watykan jest państwem, więc ma granice, dyplomatów itp., i oczywiście można oceniać ich działalność polityczną - ale there’s more to it than just that.

To, że decyzje Kościoła mają wpływ na Twoje życie, nie powinno chyba bardziej Cię oburzać niż to, że wpływ na Twoje życie mają złodzieje (przez których musisz zamykać drzwi na klucz), mordercy (przez których możesz nie chcieć chodzić wszędzie o każdej porze), politycy (przez których czasem człowiek się wstydzi), nauczyciele (przez których nie musisz czytać książki, które niekoniecznie Cię interesują), rodzice (po których dziedziczysz - genetycznie bądź społecznie - nie tylko zalety, ale i wady)… (Wybacz drastyczne przykłady, ale tak jest dramatyczniej;).) Listę można wydłużać.

Wreszcie, porównanie z matematyką (ogólnie: z nauką) wydaje mi się jednak chybione. Być może nie zrozumiałem go, ale nie widzę związku. Powtarzam, błędem nie jest np. przykładanie kryteriów politycznych do działań Państwa Kościelnego; błędem jest przykładanie do tych działań wyłącznie (czy nawet przede wszystkim) kryteriów politycznych. Watykan to nie jest państwo jak każde inne, religia nie jest pewnym zbiorem twierdzeń podawanych do wierzenia itp. Zresztą, tak zawężone patrzenie chyba musi uniemożliwiać zrozumienie katolicyzmu.

– Marcin Borkowski 2007-09-14 10:14 UTC


„Zauważmy, że pozwolenie na polityczne zaangażowanie Kościoła jest m.in. konsekwencją zasady wolności słowa; myślę, że dla nas obu jest to oczywiste.”

Widzę tu pewną nieścisłość. Najłatwiej błąd ten obnażyć przez zastosowanie tego argumentu dla moich własnych przekonań: „Moja krytyka Kościoła i bronienie mojego światopoglądu jest konsekwencją zasady wolności słowa” – to prawda, ale co z tego? Argument poprawny, ale zupełnie nie konstruktywny. Fakt, że każdy z nas ma prawo się wypowiadać na dowolny temat wcale nie oznacza, że każdy ma rację. Inaczej, poprawność argumentu wcale nie implikuje jego prawdziwości. To, że Kościół ma prawo wypowiadać się w kwestii polityki, wcale nie oznacza, że będzie to robił lepiej lub bardziej moralnie lub zasłużenie czy profesjonalnie niż ja wypowiadający się na temat masturbacji wśród kleru. Gdy ktoś powie: „nie znasz się na tym” lub „to nie Twoja sprawa” nie odbiorę tego jako zamach na moją wolność słowa, a upomnienie by trzymać się (najczęściej samodzielnie zadeklarowanych) kompetencji.

„Kościół ma (…) inne cele niż np. maksymalizacja (…) ilości zwolenników”

Nieprawda. Tak ze względów organizacyjnych („kto, no kto poniesie wizerunek św. Rydygiera na pielgrzymce?”, „synu, dlaczego nie widziałem Cię w kościele?”), politycznych („zagłosujmy nad wliczaniem oceny z religii do średniej ocen”), czy demagogicznej indoktrynacji („jak najwięcej dzieci bożych powinno odzyskać łaskę wiary”, „uczyńmy wszystko, by był zbawiony!”) Kościołowi zależy na maksymalnej ilości zwolenników. Myślę, że to jeden z jego celów.

„To, że decyzje Kościoła mają wpływ na Twoje życie, nie powinno chyba bardziej Cię oburzać niż to, że wpływ na Twoje życie mają złodzieje (…), mordercy (…), politycy (…), nauczyciele (przez których nie musisz czytać książki, które niekoniecznie Cię interesują), rodzice (po których dziedziczysz - genetycznie bądź społecznie - nie tylko zalety, ale i wady)”

Zauważ że stawiasz Kościół, którego stanowiska najczęściej broni się argumentami natury etycznej, w towarzystwie ludzi niemoralnych lub bezwstydnych, a także takich, których złe cechy akcentujesz: nudziarskich nauczycieli i przekazujących złe cechy rodziców. To żaden argument, a jeśli nawet ma jakąś siłę, to raczej podkreślającą moją bezsilność i rozgoryczenie: to, że jesteśmy bezsilni (a przynajmniej musimy brać ich pod uwagę wychodząc wieczorem) wobec złodziei i morderców nie usprawiedliwia naszej bezsilności wobec szerzenia indoktrynacji chrześcijańskiej.

„błędem jest przykładanie do (…) działań [Kościoła] wyłącznie (czy nawet przede wszystkim) kryteriów politycznych”

Jak rozumiem chcesz wytoczyć argument choćby bycia nadprzyrodzonym. Widzę tu jednak pewien problem, który stawia jakikolwiek dialog ateisty z osobą wierzącą na straconej pozycji. Ja nie wierzę (i zapewne nie uwierzę) w nadprzyrodzoność Kościoła (który jest dla mnie po prostu instytucją religijną), dzieworództwo matki Boga, oczekiwanie na zbawienie, potrzebę odpokutowania grzechu biblijnej postaci, dla Ciebie zaś (i dla każdej równie silnie wierzącej osoby) są to silne i prawdziwe argumenty. Dla mnie tracą jakąkolwiek moc.

– Nako 2007-09-14 21:34 UTC


Hm. Częściowo masz rację - popełniłem w mojej argumentacji pewien błąd. Ale po kolei.

1. Nie do końca zrozumiałem Twoją pierwszą wypowiedź. My, katolicy, wierzymy, że KRK zna się na moralności. (Niekatolicy zwykle wierzą w to zresztą też, tyle, że w mniejszym stopniu.) Ponadto obaj zgadzamy się na wolność słowa. Tak więc nie widzę żadnego problemu w tym, żeby pozwolić Kościołowi zabierać głos. To, że nie wszyscy chcą słuchać, to już inna historia.

2. Istotnie, “maksymalizacja liczby zwolenników” (raczej wyznawców) stanowi jeden z celów KRK, i tu niezupełnie miałem rację. Chodziło mi o to, że nie jest to cel “fundamentalny”, w tym sensie, że jeśli KRK stałby przed wyborem: odejść od doktryny wiary czy pozwolić, by ludzie zeń poodchodzili, to wierność Słowu Bożemu jest oczywiście ważniejsza. Oczywiście, katolicy powinni też pamiętać o tym, że warto i należy próbować wchodzić w dialog, przekonywać, rzetelnie argumentować, a nie obrażać się, że ktoś nie chce nas słuchać, jeśli np. kiepsko argumentujemy nawet w słusznej sprawie. To, że mam rację, nie usprawiedliwia złych argumentów.

3. Tak jak sam zaznaczyłem, mój argument (dotyczący wpływu Kościoła na Twoje życie) był nieco przewrotny i, przyznaję, odrobinę demagogiczny;). Ale w swej istocie pozostaje słuszny: wiele osób czy instytucji, abstrahując w tej chwili od tego, czy postępują etycznie czy też nie, ma wpływ na nasze życie. Tak więc Twoje stanowisko pozostaje dla mnie nie do końca zrozumiałe. Moglibyśmy w tym momencie zacząć odbijać piłeczkę; ja np. nie widzę za bardzo, w którym miejscu KRK stosuje indoktrynację (choć z ubolewaniem stwierdzam, że niektórym katolikom faktycznie może się to zdarzać - a nie powinno!), natomiast niepokoi mnie szerząca się pornografia czy propaganda środowisk homoseksualnych (choć nie wiem, czy słowo “indoktrynacja” byłoby tu właściwe - czasami pewnie tak, czasami nie). Chwilowo nie widzę, jak wyjść z tego impasu dialogu.

4. No i największy problem - ten sam, który stanowi oś problemu. Cały czas podtrzymuję stwierdzenie, że nie da się zrozumieć Kościoła bez przyjęcia jego nadprzyrodzonego charakteru. Wygląda na to, że stawia to ludzi, którzy nie przyjmują go do wiadomości, a próbują zrozumieć KRK, w przegranej (czy może raczej: gorszej) pozycji. Jak się zdaje, to właśnie przytrafia się np. Leszkowi Kołakowskiemu, niezależnie od jego szczerej do Kościoła sympatii, Adamowi Michnikowi i wielu, wielu innym.

– Marcin Borkowski 2007-09-15 10:17 UTC


“Chwilowo nie widzę, jak wyjść z tego impasu dialogu.”

Ja również. Zupełnie nie wiem, czy taki dialog jest możliwy.

pozdrawiam,
Nako

– Nako 2007-09-17 21:50 UTC


No, ale podmiana małego kwantyfikatora na duży to trochę przesada, czy nie? To, że my nie umiemy wyjść z impasu, nie znaczy, że mądrzejsi od nas też nie umieją, prawda?

Poza tym, myślałem o tym trochę i pewna droga wyjścia zaczęła mi się jednak jawić. Pomyślę jeszcze, bo może to ma duży sens, a może nie…

– Marcin Borkowski 2007-09-18 10:33 UTC


Ja się tutaj tylko wtrącę, bo od pewnego czasu zacząłem zauważać ciekawe zjawisko, na które chciałbym zwrócić uwagę. Po obu stronach dyskusji pojawiają się stwierdzenia, że “Kościół nie robi XXX, ale niektórzy jego członkowie owszem” – zarówno kiedy “XXX” jest pozytywne jak i negatywne. Czym jest zatem Kościół, jeśli nie swoimi członkami i co ma go reprezentować jeśli nie właśnie ich zachowanie?

Ja rozumiem, że ludzie są bardzo różni i że na przykład to, że jakiś konkretny kucharz nie lubi, powiedzmy, szpinaku, nie oznacza natychmiast, że wszyscy kucharze go nie lubią. Jeśli natomiast źle o szpinaku zaczynają się wypowiadać osoby oficjalnie kuchnię reprezentujący (lub twierdzący że ją osobiście reprezentują) i nikt z tym nic nie robi, a do tego uchwalany jest przepis antyszpinakowy (na sałatkę z kalarepki), to można jednak dojść do wniosku że kucharze preferują kalarepkę (pierwotnie użyłem innych określeń, ale pozamieniałem na bardziej neutralne, wybaczcie).

RadomirDopieralski 2007-09-18 17:09 UTC


Hehe, kalarepka.

Ale myślę, Radku, że dotknąłeś dość istotnej kwestii. Żeby była jasność: to, co piszę poniżej, jest z grubsza tym, co mi się zdaje, ale nie dam głowy, czy się gdzieś tutaj nie mylę. Jeśli jakiś mądrzejszy w tych sprawach to przeczyta i znajdzie jakiś błąd, uprzejmie proszę o komentarz;).

Otóż po pierwsze, wypada odróżnić działanie od nauczania. Czym innym jest bowiem unikanie jedzenia bobu, a czym innym stwierdzenie, że “jedzenie bobu jest zbrodnią porównywalną z ojcobójstwem” (że utrzymam kulinarny charakter dyskusji, zmieniając na (ponoć) autentyczną doktrynę pitagorejczyków;)).

I teraz: z całą pewnością ludzie Kościoła dopuszczali się w przeszłości zła (nieraz, przyznajmy, strasznego); podobnie dzieje się i dziś, i podobnie będzie się działo w przyszłości (aż świat się nie skończy). Jednak mówienie o “winie Kościoła” jest sprawą delikatną z tego powodu, że w zasadzie podmiotem, który może zaciągnąć winę, jest osoba, a nie zbiorowość. Toteż czym innym jest wina człowieka, czym innym wina Kościoła, i jakkolwiek oba te określenia mają sens, to jednak niejednakowy. Polecam (jak zwykle;)) ciekawy tekst o. Salija na ten temat.

Po drugie zaś, jest chyba oczywiste (niestety…), że nauka Kościoła to jedno, a to, co czasami słyszy się z ambony, to drugie. I nie mam tu nawet na myśli jednego z dyżurnych tematów w naszym kraju, czyli tzw. “mieszania się księży do polityki” - z przykrością należy stwierdzić, że teologiczna treść niektórych kazań, powiedzmy, odbiega nieco od tego, czego naucza Jezus, a za Nim Kościół. Z przykrością tym większą, że każdy katolik ma prawo oczekiwać od księdza przynajmniej dostatecznej znajomości teologii. Ale cóż, ksiądz też człowiek, i jak wiemy, nikt nie twierdzi, że każdy ksiądz jest nieomylny (choć my, katolicy, wierzymy, że nieomylność - w kwestiach wiary i moralności - przysługuje Kościołowi, a także papieżowi przemawiającemu ex cathedra; ale to temat na odrębną dyskusję).

A zatem masz odpowiedź na jedno ze swoich pytań (przynajmniej częściową): jeśli chodzi o doktrynę, to gdy masz np. stanowisko jakiegoś teologa - choćby bardzo mądrego człowieka - i z drugiej strony oficjalne dokumenty Magisterium, i jeśli te dwa sobie przeczą, nie ma wątpliwości, że jednak to nie ten teolog przedstawia zdanie KRK. (Inna sprawa, że w tekście niematematycznym - a o takich tu mowa - stwierdzenie sprzeczności może nie być proste.)

A czym jest Kościół… O tym można by długo. I o tym właśnie jest ta dyskusja. Katolicy wierzą, że to nie tylko pewien zbiór ludzi (i nie tylko ludzi), ale też - a może przede wszystkim - rzeczywistość nadprzyrodzona. Teologia wypracowała zresztą wiele terminów, które ją jakoś opisują - najbardziej znanym, jak sądzę, jest określenie “Mistyczne Ciało Chrystusa” (mające źródło, jeśli się nie mylę, w teologii Św. Pawła), ale jest zapewne sporo innych. Co lub kto ma zaś Kościół reprezentować - chyba spróbowałem odpowiedzieć powyżej (przynajmniej w sensie doktrynalnym).

A skądinąd zjawisko, o którym piszesz, jest faktycznie nader interesujące. Trzeba to przemyśleć, jak mawiał Groszek;).

– Marcin Borkowski 2007-09-18 18:51 UTC


Dziękuję bardzo, dużo mi wyjaśniłeś. Z praktycznego punktu widzenia pozostaje mi jeszcze jedno proste pytanie: gdzie można nauk Kościoła zasięgnąć? Są to właściwie dwa pytania: “Czy poleciłbyś może jakieś konkretne źródła, książki, zasoby internetowe™, nauczycieli i organizacji (mniejsze niż sam Kościół).” oraz bardziej ogólne “Czym się należy kierować jeśli się nauk Kościoła nie jest samemu pewnym, ale chciałoby się więcej dowiedzieć.” Jak bowiem napisał Lao Tze: “Who understands does not preach; Who preaches does not understand”.

RadomirDopieralski 2007-09-26 12:27 UTC


Jak zwykle stawiasz dobre pytania… Choć w tym miejscu z Lao Tze zdecydowanie się nie zgadzam - zresztą, mogę podać eleganckie kontrprzykłady;).

Co do pierwszego pytania, to podstawowym źródłem są oczywiście Biblia i Tradycja. Sęk w tym, że lektura np. Biblii bez solidnego przygotowania (nie tylko teologicznego, również historycznego czy filologicznego) nie jest łatwa. Jest tak m.in. dlatego, że język biblijny jest zupełnie inny niż nasz dzisiejszy język takiej np. filozofii. Ponadto, z oczywistych powodów nie znajdziemy w Biblii np. konkretnych, wyrażonych wprost informacji o moralności przeszczepów organów (choć znajdują się w Niej konkretne wskazówki na wiele innych tematów). Jeśli więc chcemy czytać coś, co zrozumiemy bez studiów biblistycznych, można sięgnąć po współczesne oficjalne dokumenty Magisterium, a więc Katechizm Kościoła Katolickiego, encykliki papieskie, konstytucje soborowe itp. Oczywiście, niektóre z tych dokumentów też nie są zbyt łatwe w lekturze, ale jednak są nam znacznie bliższe językowo i kulturowo. (Ktoś mógłby zadać pytanie, po co w takim razie Biblia, ale to jest nieco inna kwestia, którą się tutaj nie zajmę). Spora część tych dokumentów jest do znalezienia w Internecie, choć niekoniecznie po polsku. Można zacząć szukanie od stron Opoki albo Watykanu.

Drugie pytanie jest nie do końca sprecyzowane, ale spróbuję odpowiedzieć tak, jak je rozumiem. Jeśli chodzi o to, czym się kierować szukając lektury, co do której chcemy wiedzieć, że zawiera rzeczy nie stojące w sprzeczności z nauką Kościoła, najlepiej zwracać uwagę na imprimatur; niestety, nieraz nawet różni księża czy zakonnicy piszą rzeczy mieszczące się w różnych miejscach skali od bredni do herezji, i dlatego warto sprawdzać, czy dane źródło ma imprimatur, czy też nie. O ile wiem, dotyczy to jedynie materiałów drukowanych - raczej nie internetu; nie wiem, jak wygląda sprawa materiałów audiowizualnych. W przypadku zatem źródeł sieciowych pozostaje (chyba) kierować się roztropnością, jeśli chodzi o udzielanie kredytu zaufania.

Pytanie Twoje ma jednak drugą możliwą interpretację - czym się kierować, jeśli chodzi o wybory moralne. Na subtelnościach tego problemu to ja tak do końca się nie znam, ale podstawowa zasada jest raczej prosta: kierować się należy sumieniem, dbając równocześnie o jego właściwe formowanie. Tradycyjna nauka “katechizmowa” mówi zresztą wyraźnie, że grzech wymaga świadomości, i rozróżnia ignorancję niezawinioną od zawinionej.

– Marcin Borkowski 2007-09-26 13:33 UTC


Dzięki, muszę spojrzeć na katechizm, w sumie oczywista sprawa, ale się to jakoś z dzieciństwem kojarzy. Co do Tradycji i Biblii, to chyba jednak robisz unik: zarówno różnorakich tradycji jak i interpretacji Biblii jest tak wiele i są one tak krańcowo od siebie różne, że trudno tu znaleźć oparcie albo wyrobić sobie opinię. Magisterium – pierwsze słyszę, trzeba to zbadać. Wydawałoby się, że nauki Kościoła będą łatwiejsze do zdobycia i bardziej przystępne – w końcu nauczanie jest jedną z jego głównych misji.

Imprimatur – także pierwsze słyszę, trzeba się dokształcać. Wydaje się człowiekowi, że się wychowywał we wspólnocie chrześcijańskiej, a tu jednak spore braki.

Co do wyborów moralnych, to nie zdawałbym Tobie tak trudnego (“łatwego”) pytania – myślę, że znalezienie na nie odpowiedzi jest obowiązkiem każdego człowieka osobno, nie chciałbym obarczać Cię taką odpowiedzialnością :)

Dziękuję Ci, naprawdę wiele się dowiaduję i jest to pomocne.

RadomirDopieralski 2007-09-26 21:04 UTC


He, dzięki:)

Z dzieciństwem kojarzy Ci się raczej tzw. “Mały Katechizm”, czyli taki podstawowy zbiór modlitw i formuł wyrażających istotne dla wiary katolickiej rzeczy. “Duży” Katechizm to spora książka, i zdecydowanie za trudna dla dzieci.

Co do Tradycji i Biblii - to nie unik, zauważ, że piszę tu o Tradycji, a nie tradycjach! Co do interpretacji Biblii, sprawa jest ciekawa, ale napiszę o tym kiedy indziej (czas…).

Magisterium to takie mądre słowo łacińskie, które po polsku znaczy “Urząd Nauczycielski” - jeśli się nie mylę, chodzi tu mniej więcej o ten aspekt KRK, który jest związany z nauczaniem.

A co do wyborów moralnych - nie czuję się obarczony;) i zgadzam się, że jest to obowiązkiem każdego człowieka, ale czy tak do końca osobno? Mam na myśli, że moralność jest ściśle związana z faktem, że żyjemy w społeczeństwie. Ale to temat na oddzielną dyskusję.

– Marcin Borkowski 2007-09-28 20:53 UTC


I jeszcze dwie uwagi.

1. W dzisiejszej Ewangelii słyszymy słowa Jezusa do apostołów: “Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał.” (Łk 10,16). Jak się zdaje, w świetle tych słów logiczna obrona postawy “Jezus – tak, Kościół – nie” jest przynajmniej znacznie utrudniona. To tak niejako na marginesie.

2. Kilka dni temu znalazłem w skrzynce pocztowej (w realu;)) najnowszy (10(410)2007) numer znakomitego miesięcznika "W drodze". Temat numeru brzmi “Kłopoty z Kościołem”, czyli z grubsza to, o czym tu sobie pisaliśmy. Lektura fascynująca, miejscami trudna, miejscami dyskusyjna, ale na pewno warta przeczytania. Jak zwykle, numer będzie dostępny w necie za miesiąc; a i ja wkrótce coś stamtąd zacytuję.

– Marcin Borkowski 2007-10-05 07:16 UTC