Marcin Borkowski: Komentarz - 2007-05-08 Szkoła

Czasami sam się zastanawiam.. nie tylko jaki powinien być nauczyciel, ale bardziej - jaka powinna być szkoła, czego powinna uczyć, czego wymagać, na co stawiać nacisk. I nie wiem.

Kiedyś myślałem że szkoła podstawowa miała za zadanie dać podstawy. A średnia już powinna uczyć “w kierunku” upragnionego zawodu. Nie do końca rzecz jasna, bo w wieku 15 lat trudno powiedzieć że się chce iść studiować matematykę, ale.. chociaż ogólnie. To czy ktoś ma predyspozycje i interesuje się przedmiotami ścisłymi, czy bardziej “humanistycznymi” - to można zobaczyć stosunkowo wcześnie.

Z drugiej strony - dawanie uczniom upragnionego luzu, by mogli się uczyć tego na co mają ochotę - też nie jest do końca dobre. Bo jak by nie patrzeć - bez większej wiedzy trudno pojąć co się w życiu, w pracy przyda. Czasami dopiero teraz, po studiach - widzę że coś czego miałem okazję się uczyć na studiach może być przydatne (chociaż gdy się tego uczyłem uważałem to za całkowicie zbędne dla mnie). Więc jak mogło by być inaczej w LO..
I.. gdy wspominam moje LO Wągrowiec dochodzę do sprzecznych wniosków, że zarówno niektórych rzeczy uczyłem się za mało, a z drugiej strony że spędzilem bezsensownie zbyt wiele czasu nad nauką całkowicie nieprzydatnych mi obecnie rzeczy…

– Andrzej Dopierała 2007-05-14 22:29 UTC

Okazuje się, że inne modele też działają. Córka netowego znajomego chodzi do ciekawej szkoły. To tak zwana Sudbury school, gdzie panuje właśnie taki luz o jakim piszesz. Podobno absolwenci doskonale potem radzą sobie w życiu.

– Radomir Dopieralski 2007-05-15 07:16 UTC

hm.. tylko pytanie czy takie coś mogło by się sprawdzić w polsce? W obecnym, skostniałym systemie późniejszej edukacji?

Oraz - dobrze sobie radzić w życiu, nie jest równoznaczne z obecnie rozumianą karierą. Szkoła “z luzem” niekoniecznie przygotuje rownie dobrze do studiow niz tradycyjna szkola.. przynajmniej tak mnie uczyli na pedagogice

– Andrzej Dopierała 2007-05-15 10:54 UTC

Z edukacją są dwa problemy. Bo rozpoczęcie edukacji powinno umożliwić odkrycie i rozwinięcie posiadanych talentów i predyspozycji, a to wymaga motywowania głównie poprzez docenianie pracy i względnych postępów a nie bezwzględnych wyników. Ale jak ktoś odda pralkę do naprawy lub przyjdzie z chorym dzieckiem do lekarza, to nie interesuje go jak bardzo ten technik czy lekarz się stara i jakie postępy w swoim rozwoju już zrobił, lecz czy jest prawdziwym fachowcem w swojej dziedzinie. A więc dyplomy na zakończenie edukacji powinny być dawane za kwalifikacje/kompetencje a nie za nakład włożonej pracy i relatywne postępy. W którym więc momencie (i w jaki sposób) należy przejść z chwalenia za postępy i wysiłki do bezwzględnego oceniania obiektywnych umiejętności…

– leetoo 2007-05-17 10:21 UTC

Mały szczegół - nie obiektywnych umiejętności, a zdolności do ich szybkiego nauczenia się.

Dla pracodawcy oprócz tego ile ktoś umie na starcie liczy się też to, ile czasu zajmie mu nauczenie się czegoś nowego…

A w szkole gdzie liczą się “obiektywne umiejętności” trudno coś takiego ocenić - bo ktoś kto nauczył się czegoś w ciągu kilku minut na przerwie będzie potraktowany tak samo jak ktoś kto uczył się tego samego materiału przez cały wieczór…

– Andrzej Dopierała 2007-05-17 10:35 UTC

Zacznijmy od tego, że to jest sprawa pracodawcy jak sobie sprawdzi kwalifikacje swojego pracownika: nie widzę żadnego powodu dla którego miałoby go wyręczać państwo jakimiś egzaminami, szczególnie, że to się przecież i tak nie sprawdza. Ktoś gdzieś kiedyś proponował całkowite zniesienie ocen w szkołach, poza “kółkami” dla chętnych którzy koniecznie chcą współzawodniczyć – i pamiętam, że argumentował to bardzo rozsądnie. Osobiście znam wielu nauczycieli którzy oceny do dzienników wpisują pro forma, a ich uczniowie raczej nie tracą na tym.

Po drugie, okazuje się, że ludzie po prostu nie wytrzymują i uczą się sami. W tej szkole znajomego było jedno dziecko które się nie nauczyło czytać do wieku 12 lat. Uparło się i koniec – a przecież nikt go nie zmuszał. Ale w końcu zdało sobie sprawę, że bez czytania daleko nie zajdzie – i nauczyło się czytać w jakimś rekordowym tempie. Tak samo jest z wszytkimi innymi “podstawowymi” umiejętnościami.

Po trzecie, o ile dobrze zrozumiałem, to ta szkoła zastępuje podstawówkę, gimnazjum i liceum. Chodzi się do niej aż się nie zdecyduje na to, co ma się w życiu robić i nie napisze o tym wypracowania, które zostanie przez pozostałych pozytywnie ocenione. Na studiach już jest w miarę luz jeśli chodzi o organizowanie sobie nauki – a z przyswajaniem wiedzy absolwenci tej szkoły problemów nie mają. Myślę, że gdyby tylko polskie prawo coś takiego dopuszczało, to mogłoby się to sprawdzić.

– Radomir Dopieralski 2007-05-17 11:03 UTC

Co do szczegółów to owszem, istotna i coraz istotniejsza jest zdolność uczenia się czegoś nowego, ale oprócz już posiadanych umiejętności, a nie zamiast posiadania umiejętności. Każda firma woli zatrudnić “gotowego” fachowca niż dopiero inwestować w jego wyszkolenie. To nasze smutne realia są takie, że jak mi “meldują” moi koledzy, ich firmy aktualnie rozpaczliwie zatrudniają ludzi, którzy choć nie mają wymaganych umiejętności, to w ogóle objawiają ślady jakiegokolwiek myślenia…

Ale należy rozróżnić (i nie mylić) obiektywnych umiejętności z “nauczeniem się materiału”, i to jeszcze przez wieczór. Przez wieczór (lub na przerwie) to można co nawyżej opanować pamięciowo, niekoniecznie ze zrozumieniem, jakiś zestaw wiadomości/informacji, a nie obiektywne umiejętności. I problem właśnie na tym polega, że bardzo łatwo sprawdza się stopień przyswojenia/zapamiętania wiadomości/informacji, ale sprawdzenie czy wiadomości/informacje przyswojono/opanowano ze zrozumieniem (czy jak wierszyk po chińsku) jest znacznie trudniejsze. A sprawdzanie umiejętności jest jeszcze trudniejsze, i co nie jest bez znaczenia… kosztowniejsze!

I owszem, to pracodawca powinien autorytatywnie sprawdzać i oceniać kwalifikacje pracowników. Ale tak to sobie może zrobić co najwyżej dla robotników wykwalifikowanych, np. na koniec kursu dla spawaczy: spoina jest odpowiednio szczelna/wytrzymała? Jeśli tak, to zdał, nadaje się, jeśli nie, to oblał. Nie da się jednak w ten sposób sprawdzać kwalifikacji inżynierów czy choćby techników. Na upartego możnaby co prawda, ale byłoby to zbyt kosztowne społecznie - most się zawalił lub pacjent zmarł więc jednak nie nadaje się na inżyniera lub lekarza?!?
I dlatego ja widzę co najmniej ten jeden powód dla którego państwo powinno angażować się w sprawdzanie i potwierdzanie kwalifikacji. I to nie tylko tych końcowych - czy kandydat na inżyniera nadaje się na inżyniera, ale również tych etapowych - czy absolwent SP nadaje się do gimnazjum, czy absolwent gimnazjum nadaje się na absolwenta LO, czy absolwent LO nadaje się na politechikę.

A co do zniesienia ocen w szkole, to owszem, niektórzy miewają takie pomysły. Tyle, że są one równie absurdalne co błyskotliwe. Owszem, można dyskutować nad zmianami systemu oceniania, nad minimalizacją jego mankamentów, ale pomysły nawołujące do likwidacji oceniania są wylewaniem dziecka z kąpielą. Najlepiej widać to w nauczaniu początkowym gdzie już zlikwidowano oceny i każde dziecko dostaje tylko “słoneczko” albo inną “buźkę”. I teraz i rodzice i dzieci usiłują liczbę “słoneczek”/“buziek” przeliczać na oceny, a rodzice dodatkowo zastanawiają się czy jak dziecko dostało “buźkę” to zrobiło odpowiednie postępy czy nie…

– leetoo 2007-05-21 19:58 UTC

Hehe, zrobiła się dyskusja… Wkrótce dopiszę coś na ten temat. Na razie tyle: pomysł Sudbury schools nie za bardzo do mnie przemawia, jak większość pomysłów pachnących na kilometr anarchizmem; zaś uwagi leetoo o bezsensowności likwidacji ocen wydają mi się dość sensowne.

Jak poukładam sobie myśli, to coś napiszę.

– Marcin Borkowski 2007-06-12 18:13 UTC

Skoro nie da się sprawdzić kwalifikacji inżynierów i techników, to co pomoże zrzucenie tego na państwo? I dlaczego mamy za to płacić? No jeszcze rozumiem, jak taki technik ma budować publicznie dostępne mosty… Ale nie widzę w jaki sposób państwo ma większe możliwości sprawdzenia umiejętności “z góry”, niż pracodawca, który już wie (a przynajmniej powinien wiedzieć) jakie umiejętności są w danym przypadku wymagane.

Ja nie mówię, żeby taki pracodawca pozwalał budować mosty każdemu chętnemu, i potem zwalniał tych, których mosty się zawaliły – niech sobie zorganizuje egzamin, okres próbny, nawet jakieś praktyki pod okiem doświadczonego pracownika – jego sprawa.

A co do buziek – rodzice narzekają, że nie mogą już porównywać swojego dziecka z dzieckiem sąsiadów – niech je zapiszą do odpowiedniego kółka w szkole, na którym to dziecko może brać udział w konkursach, zawodach, etc. Czemu nie? Rodzic nie może ocenić czy dziecko zrobiło “odpowiednie postępy”? A dzisiaj, z ocenami, może to zrobić? Co to jest odpowiedni postęp i po czym rodzic go poznaje? I skąd taki rodzic wie jaki postęp jest odpowiedni?

Nie jest aby czasem tak, że jak dziecko nie robi “odpowiednich” postępów, to rodzice są o tym informowani na wywiadówce?

Na koniec mała uwaga: nie jestem nauczycielem, nie robiłem nigdy żadnego kursu pedagogicznego, tematem interesuję się z racji jego pokrewieństwa z innymi, bliższymi mi zagadnieniami. Zdaję sobie sprawę, że zmiana “systemu” oznacza przeniesienie odpowiedzialności, zmianę sposobu myślenia i generalnie dużo kłopotów. Ale może nasze dzieci są tego warte?

– RadomirDopieralski 2007-06-13 22:36 UTC

Nie jest aby czasem tak, że jak dziecko nie robi “odpowiednich” postępów, to rodzice są o tym informowani na wywiadówce?

– RadomirDopieralski 2007-06-13 22:36 UTC

Dawno tu nie zaglądałem ale odpowiem…

Nieprawdą jest, iż nie da się sprawdzić kwalifikacji inżynierów i techników! Nic takiego nie stwierdziłem! Owszem, przyznawałem że to nie jest łatwe, i że znacznie łatwiej sprawdać pamięciowe (zwłaszcza bezmyślne) przyswojenie informacji. Ale sprawdzanie ich kwalifikacji jest jak najbardziej możliwe! I podawałem wręcz przykłady dowodzące że jest to również konieczne, gdyż niemożliwe jest aby to dopiero pracodawca sprawdzał te kwalifikacje.
Dlatego wydaje mi się to pewnym nadużyciem Panie Radomirze, że skwitował Pan to stwierdzeniem (skoro się nie da to po co przeczucać na państwo) sugerującym że potwierdzam Pana tezy.
Przecież wręcz wyraźnie uzasadniałem dlaczego konieczny jest system oceniania postępów na poszczególnych etapach kształcenia. W oświacie, podobnie jak w każdej bez wyjątku działalności ludzkiej, jej efektywność zależy od bieżącej kontroli i jakościowej oceny wyników.

Pan proponuje aby pracodawca sam sobie organizował jakieś okresy próbne i egzaminy. Ale w takim razie, aby być konsekwentnym, powinien Pan również być za tym aby zniesiono wszelką zewnętrzną kontrolę jakości. Np. PIP (Państwową Inspekcję Pracy) - no bo po co państwowa? Niech pracodawca sam siebie kontroluje?!? PIH oczywiście też niepotrzebny bo państwowy, niech handlowiec sam kontroluje jakość?!? Bo to jego sprawa?!?
Jakoś marnie widzę obiektywizm tego samosprawdzania…
Ale skoro sądzi Pan że pracodawca może i jest w stanie sprawdzić kwalifikacje inżyniera i/lub technika, to odnoszę wrażenie że nie ma Pan pojęcia na czym polega problem w/w kwalifikacji, i wydaje się Panu że można je uzyskać na jakimś przeszkoleniu czy kursie…

A niech się Pan zastanowi nad taką sytuacją. Ktoś wymarzył sobie być np. grafikiem komputerowym. Ukończył podstawówkę, gimnazjum, liceum, studia informatyczne - cała edukacja oczywiście zgodnie z Pana koncepcją, bez stawiania ocen. Przykładał się do nauki solidnie, całymi nocami siedział przy komputerze, tyle że nikt nigdy go nie oceniał. No i teraz poszedł do wymarzonego pracodawcy. I dopiero tam dowiedział się, że klikanie w Windows, a nawet znajomość menu w Corelu nie wystacza, i że nawet nie rozumie czego od niego chcą. I co teraz ten delikwent ma zrobić?!? Gdyby już w podstawówce i gimnazjum był oceniany, to wiedziałby do czego się nadaje a do czego nie. Gdyby w liceum był oceniany, to nawet na studia by się nie dostał, nie mówiąc już o ich ukończeniu. A on, przez 17 lat pilnie pracował i żył przekonaniu, że będzie grafikiem komputerowym. Czy teraz ma jeszcze raz zacząć wieloletnią edukację aby po kolejnych wielu latach dowiedzieć się od kolejnego pracodawcy, że też nie jest w stanie spełnić jego wymogów?!?

A co do buziek… Podejrzewam że Pana dzieci nie były oceniane w/w buźkami, więc zwyczajnie znowóż nie zna Pan problemu i jedynie próbuje go ośmieszyć. Jeśli jednak się mylę, i brakowało Panu porównania do dzieci sąsiadów to przepraszam. Jednak dla mnie i moich znajomych, zasadniczym problemem było właśnie rozeznanie się w tym czy dziecko zrobiło odpowiednie postępy.
Przy czym, odpowiednie postępy, odpowiednie na danym etapie, to są przede wszystkim takie postępy, które pozwolą dziecku na dalsze postępy na kolejnych etapach edukacji. Przy czym, jeśli dziecko jest mało zdolne, to odpowiednimi postępami są postępy dostateczne/zadowalające, a jeśli dziecko jest zdolniejsze, to postępy dobre lub wręcz bardzo dobre.
I o tym właśnie, lepiej lub gorzej, ale jednak informują oceny…

I owszem, o postępach dziecka (nie tylko nieodpowiednich postępach) rodzice są informowani (również) na wywiadówkach. Ale właśnie poprzez informację na podstawie zebranych ocen! Ale wywiadówki odbywają się zaledwie co kilka miesięcy, więc nie mogą służyć przekazaniu informacji o bieżących postępach! Do przekazywania informacji o bieżących postępach służą oceny!
Skoro jednak jest Pan za zniesieniem oceniania to nie bardzo wiem o czym mieliby być rodzice informowani na tych Pańskich wywiadówkach?!?

A to że ani nie jest Pan nauczycielem ani nie posiada Pan w tym zakresie żadnej merytorycznej wiedzy w oczywisty sposób wynika z tego co Pan pisze. I w tym właśnie problem…

– leetoo 2007-07-15 18:55 UTC

Hm, hm.
Mała prośba: bez wycieczek osobistych, ok? Znam Radka nie od dziś i nie wątpię, że to, co tu napisał, napisał w dobrej wierze. A dobre argumenty merytoryczne ostoją się bez złośliwości, przynajmniej dopóki dyskutanci są dostatecznie inteligentni (a wszyscy, którzy się tu wypowiadali, spełniają wg mnie to kryterium – jeśli mogę tak nieskromnie uznać, że ja też).
Niezależnie od powyższej uwagi, dziękuję za głos – jako nauczyciel, mąż nauczycielki i pewnie w przyszłości rodzic zabierający aktywnie głos na wywiadówkach uważam wszelkie przemyślenia na ww. temat za bardzo cenne.

– Marcin Borkowski 2007-07-16 10:54 UTC

Powinienem się był domyślić po samej ilości tekstu, że wchodzę na minę No ale trudno, skoro już się zaangażowałem, to niegrzecznie byłoby tak po prostu rozmówcę zostawić. Postaram się podsumować krótko mój punkt widzenia, bez wdawania się w zbędną retorykę i “ad hominem”:

nie jestem punkiem, proszę do mnie nie mówić per “Pan”, bo to tylko niepotrzebnie utrudnia dyskusję i przyjemne nie jest;
to, że nie da się niezawodnie sprawdzić kwalifikacji techników i inżynierów, a w każdym razie nie w sposób, w jaki to się odbywa w szkołach, to moje zdanie, a wyraziłem je akurat w tym momencie, bo mi o tym Twoja wypowiedź przypomniała. Przepraszam, jeśli poczułeś że wypaczam Twoje słowa;
stwierdzenie o PIP i innych kontrolach to kompletny “non sequitur”, nie będę tego nawet dotykał długim kijem
jakoś nie widzę tego, jak oceny “mierzą” postępy uczniów i są szybsze niż wywiadówki. Znajomi nauczyciele wystawiają oceny “bo muszą” i ewentualnie dla pamięci, a to co dane dziecko umie i jakie jest zdolne pamiętać i tak muszą, na zasadzie jakościowej a nie ilościowej – liczbą się tego przedstawić nie da. Poza tym występuje duża ilość “wynaturzeń”, w postaci dawania kiepskim uczniom dostatecznej oceny żeby się go tylko pozbyć z klasy, “karania” zachowania czy “nagradzania” pracowitości (czy na pewno związane jest to z postępami w nauce?), etc.
nie rozumiem podziału na to, jakie postępy są wystarczające w zależności od “zdolności” dziecka. Czy to nie to właśnie oceny miały mierzyć? To tak jakby w prognozie pogody podawali temperaturę w na jutro w zależności od tego, jak będzie jutro temperatura;
wszystkie dzieci są zdolne, w każdym razie dla ich rodziców – chyba że mamy jakąś patologie;
rodziców na wywiadówkach informuje się o tym, jak się dziecko uczy, co umie a czego nie, że należałoby trochę z tym dzieckiem nad czymś usiąść w domu albo zachęcić je do nauki, czy też do zajęcia się więcej niż tylko jedną dziedziną, etc. – goła liczba raczej takich informacji nie daje;
nadal nie uważam, żeby każdy rodzic wiedział jakie dokładnie postępy są wymagane w dalszej nauce – jeśli mu tego nauczyciel nie powie i nie wytłumaczy. Jasne, liczby są proste, wszyscy się do nich przyzwyczaili, taki rodzic powie “ja też miałem w szkole same trójki, nic się nie stało” albo “no wiesz, ja w szkole miałem same piątki i czwórki, musisz się więcej starać” i tak to idzie z pokolenia na pokolenie;
tak się składa, że przypadkiem zajmuje się grafiką komputerową. W szkole podstawowej na plastyce rysunki były oceniane po ilości kolorów, jaka była użyta, nauka historii sztuki odbywała się na zasadzie zadań domowych “przepisz strony 3-5 podręcznika”. W liceum miałem muzykę zamiast plastyki. Z wszystkimi przedmiotami poza matematyką, fizyką i biologią miałem problemy przez całą edukację – historia to były mierne cały czas. Zarabiam na życie tworzeniem grafiki komputerowej – oczywiście, są to strony, ulotki, plakaty, a nie dzieła sztuki – na tym polega praca. Nie wiem czy jestem dobry, ale ludzie są gotowi płacić za to co robię, więc takie fatalne chyba ni jest. Owszem, miewam problem ze zrozumieniem klientów – kiedy mówią “a to bardziej tu, to mniej takie, no wiem Pan, a tutaj bardziej tak jak w programie telewizyjnym z zeszłego tygodnia”, a ja nie widzę ich gestykulacji bo rozmawiam przez telefon lub komputer.
wyobrażam sobie, że gdybym chodził do szkoły w rodzaju Sudbury, to miałbym dostęp do materiałów z historii sztuki, technik malarskich, tradycji typograficznych, a także w miarę aktualnych czasopism poświęconych tematyce (szczególnie, jeśli takich dzieci byłoby więcej). Miałbym także prawdopodobnie jakiś (w granicach ówczesnych możliwości) dostęp do komputera. Oczywiście to są tylko moje mrzonki.
pracodawca i tak musi sprawdzić kwalifikacje pracownika – przecież 5 lat temu był w szkole całkowicie inny program i wymagania, oceny z tamtego okresu nijak się mają do dzisiejszych. Do tego zmienia się technologia, zmienia się podejście, przepisy – ktoś kto nie pracował przez dwa lata w swoim zawodzie i nie śledził tego na bierząco musi się właściwie uczyć wielu rzeczy od nowa. Do tego dochodzi zróżnicowanie poziomu szkół, którego uniknąć się nie da nawet bardzo wysokim kosztem – pracodawca, który przyjmuje pracowników tylko na podstawie ocen sam się prosi o kłopoty.
skoro oceny nie są idealnym rozwiązaniem, a koszty i zniszczenia nimi wywołane rosną, to może czas zacząć się rozglądać za czymś innym – może niekoniecznie uniwersalnie lepszym, ale lepiej dostosowanym to obecnej sytuacji? Widzę coraz więcej materiałów (naukowych jak i nawet popularnonaukowych) dotyczących ludzkiego rozwoju i procesu nauki. Różnego rodzaju korporacje, wielkie ośrodki szkoleniowe i instytuty wdrażają procesy pozwalające pracownikom rozwijać się pozostawać kreatywnymi. Dlaczego mamy wysyłać nasze dzieci na średniowieczne tortury, jeśli wiadomo już praktycznie na pewno (ilość publikacji na ten temat jest zastraszająca) że wpływają one negatywnie na ich rozwój i psychikę? Z zemsty że nasi zrobili nam to samo?
To jest mniej więcej to, co na ten temat myślę. Zdaję sobie sprawę, że nikogo nie przekonam, bo ludzie nie zmieniają zdania z dnia na dzień i na pewno nie podczas kłótni. Zdaję sobie także sprawę z naiwności moich przekonań – taki mój przywilej z racji tego, że nauczycielem nie jestem. Ja także raczej zdania z dnia na dzień nie zmienię, za dużo tą “anarchią” nasiąknąłem i zbyt wiele jej widziałem naprawdę działającej. Pozostaje mieć nadzieję, że wyjaśnimy wszelkie pretensje do siebie i że może za kilka lat wrócimy do tych tekstów i zaśmiejemy się z własnej naiwności. Dziękuję rozmówcom i gospodarzowi, nie mam więcej do powiedzenia

– RadomirDopieralski 2007-07-16 12:15 UTC

I teraz mam problem… Bo skoro już włączyłem się do dyskusji to również wydaje mi się niegrzecznym pozostawienie dyskutantów tak sobie… A jednocześnie, nie chciałbym być zbyt natrętnym, zwłaszcza gdy jeden z dyskutantów sprawia wrażenie jakby chciał zakończyć dyskusję…
Ale również mam nadzieję, że możliwe jest wyjaśnienie istniejących nieporozumień, więc spróbuję jeszcze raz napisać swoje uwagi.

Na początek, przyjmuję więc uwagę Marcina, gdyż po ponownym przeczytaniu wczoraj napisanego tekstu przyznaję, że miejscami był on zbyt emocjonalny i zawierał elementy które nic nie wnosiły, a mogą być uznawane za złośliwości - a więc przepraszam.

A dodatkowo przepraszam Radka za użycie formy “Pan” - nie chodziło mi jednak aby przez to jakoś Tobie dokuczyć. Użyłem tej formy gdyż wydawało mi się, że w ten sposób właśnie zaakcentuję pewne uszanowanie mimo radykalnych rozbieżności w temacie sporu.

Mam jednak pewien problem z przejściem do meritum, gdyż robienie tutaj czegoś w rodzaju kursu pedagogicznego jest bez sensu, a bez poprawnego rozumienia podstawowych pojęć (typu: ocenianie, ocena, pomiar dydaktyczny, postępy edukacyjne czy kwalifikacje) zmuszeni jesteśmy rozmawiać jak gęś z prosięciem (zastanawiałem się jakiego porównania będzie najbezpieczniej użyć i uznałem że tego - mam nadzieję że słusznie ).
Ale spróbuję…
A na początek dwie uwagi ogólne.

Przede wszystkim, zauważ że chcąc przekonać oponenta, nie wystarczy w kółko powtarzać swojego, ale należy wczuć się w jego tok rozumowania i wykazać jego błędność. I wydaje mi się, że ja cały czas usiłuję wykazywać Ci błędność tezy o słuszności zniesienia ocen i Twoich kolejnych argumentów, a Ty tylko zbywasz milczeniem moje argumenty, ciągle tylko dorzucając nowe swoje. W ten sposób, zbywając to milczeniem, nie jesteś w stanie wykazać mi błedności moich przekonań…
Wydaje mi się również, że nawet jeśli Twoje (osobiste i znajomych) negatywne doświadczenia z ocenami i ocenianiem są zasadne, to jest to jednak jeszcze zbyt mało aby tak generalizować…

A skoro się urealniamy. Nie chciałem o tym pisać, bo co to ma do rzeczy, ale ja mam kwalifikacje pedagogiczne i prawie 30-letnie doświadczenie z pracy w szkole. A więc kwestię ocen i oceniania znam z doświadczenia. Również problematykę obiektywizacji oceniania i przyznawania kwalifikacji zawodowych. Bywałem również doradcą metodycznym i konsultantem metodycznym dla nauczycieli, byłem również wizytatorem kuratorium oświaty. A więc miałem do czynienia z bardzo różnymi nauczycielami, również i z takimi którzy niestety nie mieli pojęcia ani o nauczaniu ani o ocenianiu. Pracowałem również w zespołach konsultacyjno-doradczych i kuratotyjnych i ministerialnych. Śledziłem również na bieżąco poszczególne etapy kolejnych reform oświatowych i problemów z nimi związanych. Mam więc również przynajmniej dobrą orientację w założeniach i celach reformy systemu kształcenia. A jestem również i rodzicem, który na własnych dzieciach widzi jakie problemy występują w oświacie. O tym że mam też osobiste doświadczenia bo sam też chodziłem kiedyś do szkoły nawet nie piszę

Na razie nie mogę dłużej pisać, zresztą nawet mam wątpliwości czy powinienem. Ale zastanowię się jeszcze i być może napiszę jeszcze parę merytorycznych uwag do ostatniej wypowiedzi Radka

– leetoo 2007-07-16 18:13 UTC

Spróbuję jednak ustosunkować się pod poszczególnych Twoich stwierdzeń

Już dawno zauważono i uznano że nie da się sprawdzać kwalifikacji techników czy poziomu absolwentów/maturzystów w trybie tradycyjnie stosowanym w szkołach. Głównie z dwóch powodów: szkoła nie jest w stanie zapewnić odpowiedniej ku temu bazy, a ponadto, każda szkoła jest zainteresowana w zawyżaniu wyników swojej pracy więc sama swoich absolwentów żadna szkoła nie ocenia obiektywnie. Ale nie oznacza to bynajmniej że nie da się tego zrobić lepiej, ani tym bardziej nie oznacza to, że należy z tego zrezygnować. W związku z tym już od dawna pracowano nad zmianą trybu sprawdzania kwalifikacji techników czy poziomu absolwentów/maturzystów. I od paru już lat stosuje się tzw. zewnętrzne egzaminy (również na koniec gimnazjum), a więc przed neutralnymi komisjami, wg. wystandaryzowanych procedur, a więc sprawdzonymi praktycznie czy rzeczywiście dobrze “mierzą” to co mają badać.
A tak w ogóle to, niczego nie da się sprawdzać niezawodnie. Można jedynie sprawdzać z wystarczającą dla danego celu dokładnością. Przy czym, maksymalizowanie dokładności ponad potrzeby nie ma sensu, gdyż im większa ma być dokładność, tym większe są koszty. A koszty większe niż konieczne są bezsensowne.
To że Ty nie widzisz jak oceny “mierzą” osiągnięcia, a nawet to że Twoi znajomi nauczyciele tego nie widzą i robią to bo muszą, wcale nie oznacza że oceny tego nie mierzą. Może najwyżej oznaczać że Twoi znajomi nauczyciele są niekompetentni. Owszem, dane mi było poznać rodziców którzy też nie bardzo mieli pojęcie o tym co mówią oceny. Ale dane mi też było poznać całe mnóstwo takich rodziców, którzy rozumieli i wiedzieli o czym mówią oceny, a jak czegoś nie wiedzieli lub nie rozumieli to się dopytywali. I oceny są właśnie informacją dla takich co wiedzą albo chcą się dowiedzieć. Bo jak ktoś się nie zna i nie chce się znać to nic mu nie pomoże. Ale niech nie zabrania tym co chcą.
Owszem są też i takie wypaczenia w ocenianiu o których mówisz. Ale jak sam stwierdzasz, są to wypaczenia. Więc należy krytykować i zwalczać te wypaczenia oceniania a nie oceny i ocenianie.
Przykład z prognozą temperatury jest bez sensu i nijak się ma do problemu, gdyż jak sam przyznajesz, nie rozumiesz. A napisałem wyraźnie. Jeśli dziecko jest mało zdolne to odpowiednimi dla niego postępami będą postępy (oceny) dostateczne, ale jeśli dziecko jest zdolne lub bardzo zdolne to odpowiednimi dla niego postępami (ocenami) będą postępy (oceny) dobre i dostateczne. W każdym z tych przypadków oceny mierzą to co mają mierzyć i informują o wynikach i osiągnięciach. Tyle że to co jest satysfakcjonującymi postępami dla słabeusza, nie jest satysfakcjonujące dla zdolnego.
Owszem, dla wielu rodziców nie do przyjęcia jest prawda że mają niezdolne dziecko - ale właśnie to jest patologią. Zaręczam Ci jednak że wielu rodziców niezdolnych dzieci umie to przyjąć do wiadomości. I wtedy nauczyciel jest w stanie współpracując z rodzicem zrobić dla tego dziecka wiele dobrego. Bywa jednak niestety i tak, że wprowadzany ocenami dotychczas w błąd rodzic z rozpaczą zgłasza pretensje: “w poprzedniej szkole syn miał same piątki! Gdybym wiedział że jest taki słaby to dałbym go do innej szkoły”;
Wygląda na to że nigdy nie byłeś na wywiadówce. Gdyby wywiadówki wyglądały tak jak napisałeś to musiałyby trwać około doby a nie 1-2 godziny! Na wywiadówce rodzic dowiaduje się o szczególnych sytuacjach i problemach klasowych oraz dostaje kartkę z ocenami dziecka. I właśnie te oceny są informacją o postępach! I gdy jest usatysfakcjonowany wynikami dziecka to na tym się kończy, a ewentualne rozmowy są tylko wtedy gdy postępy są niedostateczne - uczeń ma oceny niedostateczne i grozi mu powtarzanie klasy, albo uczeń ma oceny niedostateczne=niesatysfakcjonujące rodziców. Nie dociera to do Ciebie bo ciągle negujesz informacyjną funkcję oceny.
Ja również “nie uważam, żeby każdy rodzic wiedział jakie dokładnie postępy są wymagane w dalszej nauce – jeśli mu tego nauczyciel nie powie i nie wytłumaczy” - pokaż mi gdzie coś takiego twierdziłem?!? Problem właśnie w tym, że rodzic nie jest w stanie znać się na wszystkim! Więc aby nie musiał wiedzieć co konkretnie dziecko powinno umieć z z poszczególnych przedmiotów, łącznie z “techniką bimbambolenia za pomocą bumbramsztykli”, właśnie po to są oceny. Aby rodzic wiedział jakie są wyniki/postępy dziecka. Natomiast ci rodzice którzy się tym interesują mogą to wiedzieć. Jeśli rodzic jest tym zainteresowany i zapyta jeśli nie wie, to nauczyciel mu spróbuje wytłumaczyć, a przynajmniej powinien gdyż jest do tego zobowiązany, więc dobry nauczyciel napewno to zrobi. Inna sprawa ile dany rodzic z tego zrozumie jeśli akurat nie ma pojęcia o przedmiocie.

Znowóż muszę kończyć
Więc na wszelki wypadek dodam że starałem się jak mogłem ale z góry przepraszam jeśli znowóż napisałem gdzieś coś nie tak.

– leetoo 2007-07-16 21:21 UTC

Dziękuję, to mi dużo więcej wyjaśnia niż poprzednia wypowiedź. Mam tylko dwie uwagi:

Na etapie egzaminów w szkole nie wiemy, z jaką dokładnością potrzebne jest sprawdzenie wiedzy konkretnego ucznia ani które umiejętności są akurat najważniejsze. To wie dopiero (a właściwie powinien wiedzieć) pracodawca. Logicznym jest dla mnie dokonanie sprawdzenia wtedy, gdy te informacje są znane – inaczej jest to, jak sam zauważyłeś, marnotrawstwo.
Jeżeli system działa tak, że wypaczenie jest w nim normą, a żeby go używać poprawnie to trzeba mieć najpierw 30 lat doświadczenia pedagogicznego, to coś tutaj nie gra. Nie zwalajmy całej winy na niekompetentnych nauczycieli i znieczulenie/debilizm rodziców, w końcu oni są tylko użytkownikami tego systemu, tak samo jak dzieci (z tego co mówisz, widzę że mają miejsce stopniowe zmiany na lepsze, co jest pewnym pocieszeniem).

Wydaje mi się, że w tych dwóch kwestiach możemy się jakoś zgodzić, co do pozostałych, to niestety kłania się moja niezdolność zrozumienia informacyjnej funkcji ocen, więc dalsza dyskusja wymagałaby, tak jak mówisz, przejścia przeze mnie 30-letniej praktyki nauczycielskiej Acha, jeszcze raz przepraszam za ignorowanie argumentów – po prostu ich nie dostrzegam, wybieram te, które wydaje mi się że rozumiem i na nie odpowiadam.

– RadomirDopieralski 2007-07-16 22:28 UTC

Qrczę, nie nadążam za dyskusją… Za parę dni ze spokojem przeczytam, co napisaliście – dziś po 10 dniach nieobecności wraca moja Żona i nie mam głowy do filozofii szkoły.

A poza tym, jak teraz leetoo o sobie trochę opowiedział, to teraz się boję cokolwiek pisać o szkole – z moim trzyletnim stażem… Ale paroma refleksjami jeszcze się podzielę – co tam, już tyle razy robiłem z siebie idiotę publicznie, że najwyżej jak uda się raz jeszcze, to mała różnica…

– Marcin Borkowski 2007-07-17 12:43 UTC

Nieprawdą jest że na etapie egzaminów w szkole nie wiemy co i jak egzaminować!!! Wykonywanie danego zawodu wymaga posiadania określonych kwalifikacji i jest to znane już na początku! Znowóż (wybacz) kłania się brak znajomości dziedziny w której w sposób tak pewny siebie zabierasz głos…
Nieprawdą jest że system działa tak że wypaczenie jest w nim normą. To Ty tak twierdzisz…
Nieprawdą jest że ażeby poprawnie używać systemu to trzeba mieć najpierw 30 lat doświadczenia pedagogicznego - wystarczy mieć dobrą wolę i kwalifikacje pedagogiczne…
Nie zwalam całej winy na “niekompetentnych nauczycieli i znieczuleniedebilizm rodziców”. To Ty ciągle dopatrujesz się całej winy w istnieniu ocen i oceniania, a wszelkie próby tłumaczenia sensu istnienia ocen i oceniania traktujesz jako zwalanie winy z ocen na coś innego…
Nieprawdą jest jakobym mówił/twierdził że dalsza dyskusja wymagałaby Twoje 30-letniej praktyki nauczycielskiej. A to, że dyskusja z kimś kto nie orientuje się w tym o czym dyskutuje nie rokuje wielkich sukcesów, to zupełnie osobna sprawa. Ale tu nie potrzeba 30-letniej praktyki, wystarczy się dokształcić, a przynajmniej mniej autorytatywnie wypowiadać się…
Skoro jak sam przyznałeś, dość selektywnie traktujesz moje argumenty, ignorując te których nie rozumiesz, a wybierając te które jak sądzisz rozumiesz, to nie bardzo rozumiem jaki sens może mieć taka dyskusja…

I jak widać, nawet w tych paru kwestiach nie bardzo się zgadzamy…
I nabieram przekonania że nie jesteśmy w stanie się dogadać ze względu na Twój sposób prowadzenia dyskusji…
Mam nadzieję że nieświadomie, ale stosujesz nieuczciwe chwyty retoryczne polegające na takim formułowaniu swoich wypowiedzi, które sugeruje że odnoszą się one do jakiegoś mojego stwierdzenia, że to niby ja tak (bzdurnie) twierdziłem, albo że niby się z tym zgadzałem…

Miejsce na Twój komentarz.
UWAGA! Proszę, skasuj ten tekst, zanim wpiszesz komentarz!
Komentarze obraźliwe, oszczercze, nielegalne itp. będą kasowane.
Formatowanie: wytłuszczenie, kursywa.

– leetoo 2007-07-17 12:51 UTC

No to czekam Marcinie, nie musisz się spieszyć, na parę dni będę wyjeżdżał…
A kilka lat pracy w szkole, to wystarczająco długo aby mieć jakieś własne (i świeże) spojrzenie - oczywiście jeśli się swoją pracę traktuje poważnie
Właściwie nie zamierzałem pisać o swoim “stażu” aby nie wywierać przytłaczającego wrażenia. A uważam że ważniejsze są argumenty merytoryczne niż “staż”… I nie wiem czy dobrze zrobiłem… Ale tak jakoś mnie sprowokowaliście pisząc o sobie.

– leetoo 2007-07-17 15:13 UTC

Luźno związane z dyskusją, ale pewnie kogoś zainteresuje: niedawno otwarto Sudbury School w Berlinie, na razie tylko wiem że się nazywa “Ting School”. Google pokazuje coś takiego, nie jestem pewien czy to ta szkoła: http://www.ting-schule.de

– RadomirDopieralski 2007-07-25 06:37 UTC

Owszem, luźno związane, ale związane,zwłaszcza z jej początkiem.
Ale jak zrozumiałem z tekstu, dotyczy to szkoły odpowiadającej naszej podstawówce, no i jednak nie ma tam mowy o braku oceniania
A jak starałem się wykazywać:
początki edukacji (mające na celu rozwój ogólnoosobowy) oraz końcówka edukacji (mająca na celu uzyskanie kwalifikacji) to zupełnie różne problemy,
jakby nie wyobrażać sobie samego oceniania (tzw. tradycyjne stopnie szkolne, czy wg jakiejkolwiek innej skali ocen, czy wg miary np procentowej) to zanim przejdzie się na etap wyższy niezbędna jest kontrola i ocena efektów/wyników na etapach niższych.

A należałoby jeszcze dodać, że system edukacji, jak każdy system, jest zespołem powiązanych ze sobą funkcjonalnie poszczególnych elementów, a w różnych krajach funkcjonują różne systemy edukacji, powiązane z kolei funkcjonalnie z całą strukturą społeczno-kulturalną danego społeczeństwa. A więc nie da się bezpośrednio porównywać ze sobą elementów różnych systemów. Nawet same przedstawienie danego systemu kształcenia obcokrajowcowi bywa bardzo trudne, a jego zrozumienie jeszcze trudniejsze. Doświadczałem tego namacalnie gdy trzeba było przestawić i wytłumaczyć strukturę polskiego systemu kształcenia np Niemcom oraz gdy trzeba było zapoznać się ze zrozumieniem z niemieckim systemem kształcenia.
I chociaż spotykałem się z różnymi koncepcjami systemów oceniania, to jednak nigdy nie spotkałem się z wątpliwościami dotyczącymi konieczności oceniania.

– leetoo 2007-07-26 07:45 UTC